俄罗斯画家、美术理论家康定斯基说过：“每一件艺术作品都是其时代的产物，同时也是孕育我们情感的源泉。因此，每个文明时代都能创造出其独有的艺术，且不可复制。”今天的我们如何定义这个时代好的建筑？未来，人类生活需要哪些类型的建筑？如何去实现？
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带着这些问题，我们应约来到清华大学建筑学院简盟工作室，请清华大学建筑学院院长张利教授现场答疑解惑。
工作室位于海淀区东升大厦，整体色调呈白色，现代感和艺术气息浓郁。年轻的建筑设计师们正在电脑前忙碌着。室内正中是一条非常长的办公桌，西侧是北京冬奥会国家跳台滑雪中心“雪如意”和首钢滑雪大跳台“雪飞天”的模型，墙上还有很多设计草图，记录着灵感的每一刻变化和闪光。另一面墙上摆满了来自中国和世界的各种各样的奖杯、奖状和荣誉证书，悄无声息地诉说着这屋里的主人过去几十年来的非凡经历。
张利是2022年第十一届梁思成建筑奖获得者。
梁思成奖是中国建筑界最高荣誉，每两年颁发一次，每次最多两名得主（首届特设9名，表彰新中国成立50年来的建筑成就），自2016年始每届中外获奖者各一名，已有25位中外建筑设计大师荣膺该奖。有趣的是，张利的授业导师关肇邺院士和他的上任院长庄惟敏院士均是梁思成奖的得主，这当是中国建筑史上的一段佳话。
张利出身于书香门第，父亲曾是北京中学校长，母亲是中学数学高级教师。1988年他以优异成绩考入清华大学建筑系，相继获得学士、硕士和博士学位，毕业后留校任教至今。
张利声音低沉而富有磁性，目光中充满了智慧和时光的沉淀，偶尔大笑时则会闪烁出孩童般的光芒。访谈中我们发现，“集体纪念碑”式的建筑不再是他的追求，在他的眼里，大众宜用且喜爱的空间设计，才是真正的好建筑。同样，他认为教育不是对学生的灌输，更不是对学生的一种所谓栽培，而是一种基于互动基础上的共同进步。
张利简介
全国工程勘察设计大师，清华大学建筑学院院长。
【曾获奖项】清华大学学术新人奖、英国AR+D国际新锐建筑师奖、全国工程勘察设计大师、第11届梁思成建筑奖。
【主持项目】2014至2015年任北京冬奥申委工程规划部副部长、场馆与可持续发展技术负责人、陈述人。2016至2022年任北京冬奥会张家口赛区总规划师，国家跳台滑雪中心“雪如意”及首钢滑雪大跳台“雪飞天”总设计师。2020至2021年任第17届威尼斯国际建筑双年展中国馆总策展人。曾主持玉树嘉那嘛呢游客到访中心、上海世博会中国馆地区馆及屋顶花园等项目。在玉树地震灾后重建、上海世博会中承担重要任务。
可持续理念在“雪如意”的设计中有了具体呈现
钟秀斌：您是在怎样的契机下开始参与2022年冬奥会项目的？您设计的国家跳台滑雪中心——“雪如意”不仅是地标性建筑，同时也为当地经济发展带来了积极影响，您在设计“雪如意”的时候曾遇到哪些挑战？
张利：我参与到冬奥会项目中，是得到了现北京市规划和自然资源委员会副主任施卫良老师的推荐。他是清华1983级学长，我经他推荐参与到北京冬奥申委，承担了工程规划部副部长、场馆与可持续发展技术负责人、陈述人的工作。2015年7月申办成功后，我回到清华，从建筑专业的角度，参与到了后续的场馆设计中，负责北京冬奥会张家口赛区规划和北京赛区首钢滑雪大跳台设计等。
从项目设计的角度讲，挑战一直都在。冬季运动项目的一个特点在于多为山区和城市联办，这样就把集中在大城市的资源部分辐射到乡村和山区等地，既有利于资源的均衡合理流动，也有助于环境的可持续发展，这也是我们做规划和设计时着重考虑的。
在国家跳台滑雪中心的表现形式上，S曲线的赛道是视觉上非常明显的符号。当时团队找了一百多个熟悉的识别性符号，最后发现在中国文化中，如意的几何特征和赛道结构暗合，但其最大的设计挑战在于其柄首的布局。人们观察运动场馆，一般会从投射角度，进而拟人化想象，所以普遍都重视顶部空间的构型。而且新颖有趣的顶部空间也必将有利于赛事之后人们多功能的持续使用，从而延展运动场馆的生命周期。
当时的问题在于，之前所有跳台滑雪赛道的顶部仅仅是一个很小的运动员出发区。而此次设想作为如意柄首的顶部空间能否如愿实现？我打电话问当时国际雪联负责这项运动的竞赛主任瓦尔特·霍费尔：“我可否在赛道上面挑起一个空间？”他说：“你挑多大？”我说：“直径80米左右。”他静默了好一会儿才说：“我觉得可能可以，只要不影响运动员出发就行，也许这个先例会对今后的赛道设计有启发。”
就这样，北京冬奥会滑雪场馆可持续理念在国家跳台滑雪中心“雪如意”的设计中有了具体呈现。位于柄首的是约4000平方米的顶峰俱乐部、中间的柄身部分是赛道，赛道侧面的两边用于防风，底部则是被称为“冰玉环”的体育场。赛后，“雪如意”既可用于继续举办世界高水平跳台滑雪比赛、国家队及河北等省队的日常训练，在没有赛事时，滑雪爱好者也可在这里一展身手。同时，“雪如意”的“柄首”——顶峰俱乐部则用于举办会议会展、接待旅游观光，S形的落地坡道段适合开展各种滑雪体验和游乐项目等。
我们一直在跟踪这些大型赛事场馆、赛道的后续利用情况，看后期能否起到长时间的经济发展的促进作用。
建筑学科“师傅带徒弟”的师承特征较其他学科更为明显
钟秀斌：您具有建筑设计师和清华建筑教育者的双重身份，您如何平衡二者之间的关系？您如何看待建筑师之间的传承？
张利：建筑设计是实践的产物，不是百分之百可以科学实证或计算出来的。因为可能性太多，优秀答案也太多了，这使得唯一（最终）正确的设计很难论证。建筑设计总是带有不同人的文化基因、个性体验、生活经验和主观判断，最后形成了存在于大地上的作品。因此，建筑学科“师傅带徒弟”的师承特征，较其他学科更为明显。
清华建筑系是梁思成先生在1946年创办的，我的导师关肇邺先生是梁先生早期的学生。1950年代初，林徽因先生生病卧床，梁思成先生出差时，就请刚毕业的关肇邺去帮忙照顾，陪林先生聊天，林先生也因此经常指导关先生的工作。
建筑师无外乎两种。一种是标新立异，做个人纪念碑式的作品，等他人来崇拜；一种是绞尽脑汁去考虑更多人的需求，让普罗大众能更加自由地享受到建筑空间。从这个角度讲，建筑学就是建筑的职业实践和建筑教学的结合，要和更多的人在一起，和偏向未来需求的年轻人在一起，二者从未分开。清华建筑一直有着利他主义的文化传统。
可以想象，在音乐界、美术界或戏剧界也有类似的情况，学生有时是超过老师的，是因学生的存在而提升了老师的水平。如果老师失去了和学生的接触，他也会枯萎。因此，建筑师或者说建筑学教师，其教学过程不是单向而是双向的影响。
我们也一直在思考，怎样能让现代的学术和知识体系更符合未来学生的需要。作为清华建筑学院院长，我的前任是庄惟敏院士，他是李道增院士的学生。李道增院士有个著名的说法是，你的建筑教育要对得起、配得上学生。所以，就要求我们永远要去琢磨，现在提供的是不是已经落后于学生的实际需求了。
建筑学院现在做教育的路径是把基础不断凝练，再决定向何领域深入前行
钟秀斌：清华老校长梅贻琦先生倡导通才教育思想，在清华和西南联大的实践中硕果累累。您觉得老校长的这一教育理念在当下有何现实意义和实践价值？您作为院长，在培养清华学子的过程中有哪些体会？
张利：我们现在提倡的建筑教育，至少是本科建筑教育，在向通识化走。在学科里学不如到实践中学。这跟计算机科学有相通之处，学程序不如学方法，在实践中可根据系统环境去具体应对。建筑学院现在做教育的路径是把基础不断凝练，让学生们了解建筑学所涉及的架构和方向，再决定向何领域深入前行，而不是去均匀地扩大范围。
学院梳理了四个不同类型，一类是传统认知上的建筑师，做设计实践，成长为设计大师；一类是做学术研究方向，深挖某一领域问题，发现新的知识；一类是面向全球竞争，从公共管理和人文角度去参与全球遗产计划、环境计划等；还有一类就是建筑技术科学，以此给学生更宽泛的可能性。与此相适应，清华建筑学院的教学体系和课程设置一直在做增量式、迭代式的改变。此项工作在庄惟敏院士做院长时就开始了，现在已有四五年时间，走的步子不是很大，走大了可能会对学生造成重大影响，走小步，把有意义的部分沉淀，随时调整出现问题的地方。
从“集体纪念碑式”的建筑到“以第一人称视角”做设计
钟秀斌：您觉得从学生身上学到了什么？当今AI的发展又会给建筑教育带来怎样的契机或挑战？
张利：互相学习。作为教师要了解学生们开始群体性地对什么东西不感兴趣，这个很重要。我们所教授的技能也好，知识也罢，如果学生们普遍采用一种敬而远之的态度，或者反问，为什么不采用另一种解决方式或渠道？这有时会直接推动教师教学方法论的更新。
我认为建筑学科教育要走出原来的舒适区，原有习惯的知识体系和工具箱是建立在从无到有的基础上，现在需要的是从有到好。建筑领域的问题域和工具箱都已改变，最典型的就是大规模地引入了数据和计算技术，为建筑师的创造性提供了更多可行性依据。当你有了不同创意后，可以去测试它到底是什么样的。
说到“好”的标准过去只有一种，就在历史上形成了人类共同的文化记忆，建筑可以参与到一个社区、一个城市、大到一个国家，甚至是整个人类世界遗产的记忆，这是被称为集体纪念碑式的建筑。
在多元价值观、可持续发展观形成以后，评价标准多了很多，但我觉得不外乎增加了两种，且都有特别明确的考察标准。一是从能源、能量运动系统的角度；二是从人因的角度。总之，好的建筑，正在要求建筑师从以第三人称视角做设计，变为以第一人称视角做设计。从俯视方案的上帝视角，转为使用者的沉浸角度去思考，建筑是通过物来见人的过程，建筑是见人的媒介。
“我们一起在昆明吃过油炸人民币”
钟秀斌：您求学和工作的主要经历都在清华园，清华对您的事业和生活产生了怎样的影响？您在与清华师长交往的过程中有哪些趣事？
张利：人的生活质量很大程度上是由周边人决定的，特别是相近几层的人际网络。从这个角度讲，清华是生活质量最好的环境之一。因为你身边永远不会缺乏好奇、好争辩的人，生活不会无趣乏味，某种程度上也会免于堕落，所以我觉得清华是被眷顾了的地方。以全球视野来看，大学文化都是以大学人为主体积淀和创造的，因此从学院、学校到整个中国教育界，都应该给那些聪明的不安分的头脑以更多的机会。
我和关先生之间的趣事很多。像我第一次和关先生出差特别兴奋，因为我非常崇拜关先生。到了昆明，关先生说咱们去遛弯，转到吃小吃的地方。他突然停下来，说要不咱们吃油炸豆腐。等人家炸完了，关先生要掏钱，我一看，这不能让先生请徒弟吃呀，赶快也掏钱，结果钱包没拿住，掉到油锅里了。后来关先生经常笑称：“我们一起在昆明吃过油炸人民币。”
我还记得当年上学时，焊接馆是建筑系的专业教室，里面都是图版，学生们在此手工画图。每到要交图纸时就得熬夜，黑黑的楼体、高高的楼梯，我们都得拿着手电去，还得想办法说服看门大爷让我们能把图画完。为了和大爷处好关系，我们就想方设法和他套近乎，递烟点烟，让大爷关键时刻睁一眼闭一眼。人们常说，我们建筑职业的实践，是通过建筑来和不同的人接触，也许就是从那时候开始了真正与人打交道的人生功课。
建筑师的成长有一个重要路径，缩小差距要看个人禀赋
钟秀斌：您主持设计了北京冬奥的标志性建筑——崇礼雪如意国家跳台滑雪中心和首钢滑雪大跳台，以及上海世博会中国馆屋顶花园新九洲清晏及地区馆、玉树嘉那嘛呢游客到访中心、金昌市文化中心等多个国家经典项目，哪一段设计经历令您最难忘？
张利：我的第一个实践项目是跟着关肇邺先生设计清华生命科学馆。关先生主持设计，我负责画图等。在设计过程中，关先生指出很多地方不能这么弄，而应该如何设计，当时我心里还不太服气。等到科学馆盖起来之后，我发现他是对的，实际建筑和头脑中想的是不一样的。
建筑师成长的一个重要路径就是去逐渐缩小头脑中的设计和实际建筑的差距。这个缩小差距的过程要看人的禀赋。有一些同龄的建筑师，大概五六年间盖几个房子他们就能琢磨清楚了。我觉得自己悟得较慢，差不多花了20年时间，才把它琢磨到自己能够控制的程度。不过现在有了VR等技术，非常有助于建筑师去把握这种尺度关系。人和建筑的关系是三维沉浸式的，与看图纸、看模型的很大不同就在于空间尺度关系的感知。最难的是对建筑纵深轴的感觉，对它的感知失真将会带来一系列设计上的失误。有的建筑设计师对于建筑纵深轴感受天生敏锐，有的则需要相当长时间的磨炼才有感觉。
关先生当时教我们设计时就说：“你先别想着房子画成立面什么样，你进去走一圈。”这也是我们刚才讲到的传承。比如说，人生轨迹是一条弹道曲线，大先生给你微调一下，后面的路径就会大不一样。关先生给予我非常关键的点拨，至于能理解到什么程度或者说何时能充分理解，就因学生的天赋和悟性而异了。
建筑师的所有作品都要持续地接受时代考验
钟秀斌：您获得过多个国内外重量级奖项，请问您最看重的是哪个奖项？
张利：不同的奖项会涉及不同的维度和考量，建筑师的所有作品都要持续地去接受时代考验。像中国建筑学会颁发的中国建筑创作大奖（1949-2009），是缘于甘肃金昌市文化中心的项目。金昌市是中国的“镍之乡”，世界第三大镍矿产区。当地气候干燥、寒冷、日照充足，山地特征则是天际线略微倾斜，有着明显的竖向纹理。通过仔细观察和了解当地的气候和山脉走向，沿西南方向主街设计出一条长长的通道。建筑由西面实体墙和南面玻璃幕墙交替设置，使立面不但看起来很像当地的山脉，还能充分利用阳光来提高室内的温度，也有了丰富的光影变化，这也是我个人比较满意的作品之一。
钟秀斌：从世界建筑的角度，你感触最深的建筑是在中国还是其他地方？团队正在设计的在京项目有哪些？
张利：都有。比如北京的戒台寺，它可能不像故宫那么雄伟，但每次去总会让你有新的不同的发现。西方建筑中，必须提到美国建筑设计师路易斯·康设计的萨尔克生物研究所，它是坐落在加州南部拉霍亚北郊悬崖边缘面对大海的独立非营利科学研究机构，是具有明显轴线的建筑群，有着非常迷人的空间组合和序列。
目前我们在京设计项目包括海淀公园的三山五园艺术中心，基本展览部分在地下，地上部分是一些小的突出、类似遗址的呈现。还有清华校内的国际学生活动中心，也是基本在地下。我们的做法是把棒垒球场扇形后面的直角“掀起”，让人们从这进去，里面是开阔的空间，这个项目预计需要5年左右的建设时间。
