主题:“如何结识一座城”——杨早《城史记》新书分享会

时间:2023年5月7日14:00

地点:首都图书馆“春明簃”


(相关资料图)

嘉宾:杨早  中国社科院文学所研究员

庄秋水  作家,制作人

刘晓蕾  作家,大学教师

结识一座城 需要对其有些认知,不能光是喜欢

主持人:今天我们来聊一聊城市。《城史记》记录的是作者杨早选择的从童年到当下与自己发生联系的10座城市——富顺、成都、广州、西安、北京、天津、南京、合肥、高邮以及上海。我们会在生命的不同阶段遇到不同的城市,每一次遇见都会有不同的感受。

杨早:今天的题目是我起的。我犹豫过,到底是叫“如何结缘一座城市”还是“如何结识一座城市”。后来想了想,恐怕还是要“结识”。因为“结缘”相对而言更浅一点,比如说我们可能去一个地方有长期性的工作,或者我们在哪个地方邂逅了一段恋情,或者发生了一段什么事,也可以叫做“结缘”,但这未必意味着你“结识”了这个城市。

结识、认识一座城市,需要对那座城市有一些了解、有一些认知,不能光是喜欢。就像你认识一个人,至少得知道他的外貌状况、身世是不是清白,还有中国人喜欢探求的学历、地域、家世等等。这些东西都了解之后,你才敢说“我结识这个人”。

首先想问一下晓蕾跟秋水,你们觉得在你们的一生当中,哪些城市算是结识了?

庄秋水:按照你的定义来说,只有北京和广州算。1994年从我们老家山西的一个小县城来到北京上大学,毕业之后去广州待了两年多,2003年又去上海待了大半年,其余漫长的时间都在北京。这是肉身的结识。精神上的结识我觉得是杭州了。我去过好多次,非常喜欢那个城市。

刘晓蕾:杨早在这本书里写了十个城市,其中高邮、富顺,还有广州、成都、南京、北京,他都有很深的感情。他可以说是一个正宗的城市人。我跟秋水都是小镇青年。我是山东人,在济南上大学,在这个城市待了7年;后来又去南京大学读博,在南京生活了三年;最后是从南京来到北京。算是结识了这三个城市吧。但我自己更喜欢的城市是广州、成都,因为有很多好吃的,生活气息特别浓,节奏也比较慢,生活状态比较松弛。

去一个新的城市,我喜欢去逛它的菜市场以及当地的小馆子,关注点比较生活化。所以杨早的《城史记》看得津津有味,特别好看的一本书。

杨早:有些城市像“故乡”,是没有办法不结识的,想不结识都不行,喜不喜欢是另一回事了。刚才说到“小镇青年”,我跟邱小石都是富顺县城长大的孩子。县城这种规模的城市空间很有意思,构成了一个相对比较丰富的文化生态,比如说一个县城一定会有一个文化馆,一定会有间电影院,有的时候还有一个图书馆。它是一个“麻雀虽小五脏俱全”的地域。当然还有录像厅。

匮乏会催生好奇心,更渴望遇见更多的人和事

庄秋水:在座的朋友可能很多还是城市的小孩。一路走来,你们碰到农村的、县城的,相对大都市一点的小孩,生长地域对他们长大后的影响会是什么样子的?

18岁上大学之前,我唯一一次离开我们县城,是去省会太原参加作文比赛,高二。在小县城还是到高中的时候,之前一直在乡镇上,属于那种从物质到精神都极度匮乏的阶段。一到大学就疯狂自卑呀,因为看到很多同学见多识广——大城市来的会跳舞,知道很多很多事情。刚到北京连公共汽车都不知道怎么坐,因为我们县城那时候没有公共汽车。

唯一一个好处,因为很匮乏,手边有什么书就读,可以说是阅读扩展了空间。这就是人的精神可以成长。非常贫乏的状态对个体来说,挺好的一点就是你有很多渴望。我们仨交流过,为什么我的孩子现在好像对什么都缺乏浓厚兴趣?那么多书摆在面前,他不会主动去翻,他没有那种匮乏感。小镇会催生好奇心,因为匮乏,老是渴望到外面的世界,渴望见更多的人和事。这个渴望从小一直支撑我直到现在。

刘晓蕾:我和秋水都是小镇女青年,心路历程很像。我们特别羡慕杨早在富顺长大,他家住县委大院,可以看电影,家里还买电视机,还有各种美食,感觉他的童年生活那么丰富、那么汁水饱满。实名羡慕他和他的故乡。

杨早:我一开始也是从秋水那个说法去理解小城镇与大城市的,比如说资讯的匮乏、对外面世界的好奇心什么的。但是后来我研究当代文学评论,有一个疑问——为什么很多50后的作家,比如说莫言、阎连科、贾平凹等等,包括刘震云,他们在大都市已经待了半辈子了,但他们仍然更善于写乡村,更善于写故乡?这种现象如果用怀旧来解释是说不通的。因为这些人那么多年也不是没有尝试过,像贾平凹也写过《废都》,但是就始终没有他们对乡村的那种感受深。

庄秋水:有一种说法,说写虚构类的作家,绝大部分人一生都在写自己的童年。像福克纳,一辈子全部写作主题都是他那像邮票大小的故乡。我觉得是因为童年的时候,人的所有的感官都是开放的,以后的漫长人生,都是在反复咀嚼和消化那些童年的感受。

刘晓蕾:这段时间读杨早这本书,我一边羡慕他,一边重新梳理我跟故乡的关系。跟秋水一样,我在内心把故乡封印了——我的故乡太贫瘠,不仅是物质,而且精神上也一样匮乏。我总觉得,与其不断回溯过去、追忆故乡,不如去发现新的地方。我更擅长适应新生活。不过,通过这次的梳理,我发现了一个问题,就是我以为已经身心都远离了故乡,是个没有故乡的人,但是,在梦里我经常回到我的故乡。

庄秋水:小的时候,我是没什么书的。我首先接触到元文化信息,是关于杨家将的故事。因为我老家周边很多跟杨家将有关系的地点和历史传说,每个人都能讲点什么杨家将的故事。过年的时候听戏曲,我们老家是晋剧,有很多都是以杨家将为题材的。后来我对历史有兴趣,可能也是童年种下的一些种子。

用脚丈量一座城市,才能看到很多细节

杨早:你们觉得城市的大小跟结识它的难易会有关系吗?

我一直觉得去掌握一个小城相对容易,你把它走一遍,或者说你住一段时间,就基本掌握了;但大城市,我们是很难把握的。我记得2001年听莫言发言,说他到北京20年了,但他认知的北京就是他周边两公里的地方。包括贾樟柯有个访谈也是说,他认识的北京就是三环边上。你发现没有?虽然我们在同一个城市,但其实我们认识的北京,包括文艺青年来北京,去看看南锣鼓巷、看看798,他们和那些天天要通勤的人想象的北京,应该是完全不一样的层面,所以才有个意象叫“北京折叠”,会有折叠的感觉。

大城市为什么难以把握?或者多大的城市最适合把握、最适合结识?

刘晓蕾:我看到杨早《城史记》里的北京,真是感同身受。他说在这个庞大的北京城,每个人所占据的半径其实蛮小。我原来住在北五环,因为孩子新校区在房山,就跟着搬到房山了。从此就基本跟城里是半绝缘了,比如首图这么好的地方,我居然是第一次来。

关于北京,虽然在这里住了20年,我对它所知甚少。结识一座城市,有各种途径,但最重要的是要喜欢它,有一种想要探究它的冲动。而北京太大了,我丈量不过来,所以一直在这个城市里悬浮着。最重要的是,它几乎是一个美食沙漠,气候也太干燥。但北京很适合文化人待着,会认识很多有趣的朋友。

杨早:一个很适合结识的城市,我觉得它应该中等大小。不能太小,但也不能像北京这么大。我最喜欢的城市是广州还有成都,它们不是特别大,还特别有生活气息。

我们有个朋友叫张丰,他是河南人,住在成都。他还经常能够沿着成都三环跑一圈,我觉得这挺不容易的。在北京你要沿着三环跑一圈,那是什么概念?真的就变成一个行为艺术了。说到这个,我觉得我的生活也基本上在东三环和东四环——住在东三环和东四环之间,孩子在这周边上学,附近有一个朝阳公园,生活基本上是围绕着这里。

刘晓蕾:有个说法准确又好玩,北京老是给我这种感觉——我不着急去哪个地方,我不用专门去,总有一天我会因为一个什么事情去。就像杨早在书里说到,你大学时候想来北京旅行,你爸爸跟你说,那个地方你不用去,将来你肯定会去,想不去都不行。

庄秋水:对,北京就是有很多这样的地方。上周我还去了魏公村,那一带我可能有20年没去了。就是总会因为一些事情要去那里,所以不用找时间去。另外一个,北京的很多地方对我们来说可能就是历史或者文化上的概念,比方说大家都很少去南城,但南城我还去了一些会馆、故居,像谭嗣同故居,在那种小胡同里边。

我觉得像绍兴那么大小的城市是比较合适的.如果能够用脚来丈量,你能真的去进入城市、深入城市的肌理、与城市的人发生关系。其实苏州也可以,仅限于老城区。能够丈量你就能看到很多细节。

更多时候,我们需要另外的契机来发现自己的城市

杨早:结识一个城市,我觉得情形有三种:一种,你住在那里,你没办法不结识它,你非要结识不可,哪怕你只结识住的那块儿,也算是结识。还有一种,就是刚才说的,第一,你很喜欢这个城市;第二,你能够把它走遍,结识这种城市是很愉快的。再有一种,是真的没办法了,刚才你们都提到像北京、天津、上海这种庞大又复杂的城市,是真的很难结识。

为什么我这本书叫《城史记》?因为我发现从文字和精神上去结识一个城市,其实也是一个办法。从城市历史去进入一座城市。为什么我在没去合肥之前就敢写合肥?因为我译过一本书叫《合肥四姐妹》。这本书在合肥一度脱销,好多合肥人说,不看这本书,我都不知道合肥那么有文化。城市的历史,未必住在那里你就一定会知道。更多时候,我们需要另外的契机来发现自己的城市。一个人、一个地方或者一个事件,会让你突然对这座城市有不一样的认知。

晓蕾在济南待了7年,当然比我要熟济南。想请你说出对济南的三点最重要的印象,这些印象是怎么来的。

刘晓蕾:我觉得我都说不出三点来,虽然我是山东人。关于山东人有很多段子,其中一个说山东人最喜欢的女婿是什么样的——过年回家会开一辆奥迪,在家门口停下,从后备箱里拿出单位发的五粮液,各种鸡鸭鱼肉;穿一件“厅里厅气”的黑色夹克衫,一看就是稳扎稳打的大好青年。

虽然在济南待了7年,但我真的并不了解它。山大上学的时候,我有小镇青年的苦恼,有很多内心戏,还来不及也没有心思去丈量一个城市。我就像一个游客,只知道大明湖、趵突泉,就是旅游打卡的地。我也看不出它有多么特别,因为我自己那个时候性格还没成型,也体会不出它的性格。

有一个印象比较深,是泉城路上有一个叫芙蓉的小街。那条街上有裁缝,可以做很传统的旗袍。

最好从一个小切口进入,不要宏大

杨早:如果下一本书写济南,我可能会从第一次真切的印象写起。在认识一座城市之前,我们会接受很多刻板的印象。我在四川长大,后来去了广东,我从小对北方城市没有特别明显的印象。说到济南,我看过老舍《济南的冬天》,看过《老残游记》里写大明湖。但是这些描述很难给出这座城市贴切的印象,很难结合到一起去。

我对济南的第一印象来自于1997年,我跟几个朋友从广州去济南拜访一位画家。那是我第一次去山东,1997年刚刚过完中秋,印象很深。

那次我们买的机票是山东航空公司的。特别给我新鲜感的是什么?第一,山航提供啤酒。这是之前在所有航空公司都没有碰到过的情况。

第二,因为我们要去拜访一位画家,刚刚过了中秋,就带了两盒广东月饼作为手信(伴手礼)。那个时候广东月饼在北方还是比较少见的。两盒月饼拎上机往行李架放的时候,山航的空姐是个大姐,瞟了我一眼说:“哦,过完节想起来了?”她以为我是回山东的家。她意思是说,你过完节才想起来带月饼回家了?我当时就惊到了,因为跟大姐不熟啊。在广东待惯了,我觉得服务业人员不会这样子,大姐给我一种特别不把自己当外人的感觉。我倒不反感,就觉得很好玩儿,那种完全不一样的文化冲击感很强烈。

第三,到济南以后,发现济南的路有经一路、经二路、经三路,纬一路、纬二路、纬三路,我觉得这个命名方式很聪明,一听你就知道它是竖的还是横的,而且知道是在什么方位,感觉路名已经给你画出了一个地图。后来我发现天津也有“经几路”“纬几路”的命名法。当时我没见过,觉得很新鲜。

到济南后跟那位画家聊天,他给我念市民中流传的顺口溜,把我笑死了。当时看济南偶尔有几座高楼,整个城市是那种又大又“村”的感觉。

刘晓蕾:我的大学同学有好几个南方的,她们说自己被老舍《济南的冬天》“骗”了。本来读了这篇文章对济南充满幻想,结果很失望。

庄秋水:济南我去过两次,去打了卡,趵突泉、大明湖。还去了李清照的故居,那是在章丘,她是我一直很喜欢的女词人。我去过青岛两三次,对青岛印象非常好。

杨早:我在青岛逛了很多名人的故居,像康有为的、老舍的、萧红的,就会觉得这个地方是有文化底蕴的。这些事情会导致你对一个城市的认知,哪怕是一个很小的事情,不管是吃也好、人也好,或者一个历史事件、一个你喜欢的东西。比如很多人喜欢杭州其实是喜欢南宋,也有人是因为喜欢西湖,“未能抛得杭州去,一半勾留是此湖”。有的时候从很小的切口进去,你就会对这个地方完全改观。所以我们结识一个城市,最好就是从一个小东西进去,不要宏大,不要一开始把它定义为地理课本上学的那些知识。

对一个地名你从小到大的认知会不一样

杨早:结识城市,需要一个附着物。比如我觉得富顺最有意思的一个地方就是读易硐——它本来是富顺一个建于南宋年间的书院,但久而久之,那个地方已经变成一个菜市场。所以在富顺说起读易硐,大部分人的反应是“县城最大的菜市场”。有一次我在海口,突然看到一家饭店叫做“富顺独一栋豆花馆”——很明显店主是富顺人,他对这个地方印象很深刻,这三个字音一定从童年时候就反复在脑海里,所以会用来给自己的饭馆命名。而邱小石在北京,把“读易硐”开成了书店“读易洞”。我感觉只要是富顺人,他一定会对读易硐这个名字有印象。

但是读易硐还有层内容,我一直没想到。我们有一个老乡叫陈铨,留德博士,回国后在西南联大教书,曾经写过《野玫瑰》等话剧,算是“战国策派”的一位主将。他写过一部小说叫《天问》,是写富顺的。我看他写才知道,在他那个时代,读易硐是县城里面当官的或者富商,结婚请客、做生日会的首选。在民国时候,那里其实是一个会所。

这让我对读易硐的认知又多了一层。所以我发现,一个地名,你从小到大的认知是不一样的。而且我很珍惜从小到大的“道听途说”。我们现在资讯很方便,一查就知道这里是什么,它的历史是什么。但是以前的地名印象里,很多时候是一些误传,误传会构成你对世界的想象。比如邱小石说,他从小就以为富顺的沱江对面就是台湾。我们看他六七岁的照片,拿个小手枪(他爸爸给他刻的一个木头小手枪),一天到晚想要抓特务,要解放台湾,他觉得江对面就是台湾。小孩那种对世界的想象,就是在这样真假参半的经验里慢慢丰富起来的,这就是我们的世界在慢慢扩大。

我们小时候是不认识故乡以外的地方的,就是靠文字、影像与传闻来想象。

老舍“骗”了好多人,我们小时候对北京的想象可好了,觉得烤白薯、涮羊肉不知道有多好吃。后来吃到以后,可能也不过如此。但是文字或影像它有一种魔力,就是会把这些平凡物事加上滤镜。

庄秋水:我去广州之前正好看过两部电视剧,当时都风靡一时,一部叫《外来妹》(大概是1991年)、一部是《情满珠江》(大概是1994年)。

杨早:我们同宿舍的陕西同学说他是被《公关小姐》“骗”来广州的,拍于1989年。

庄秋水:对,它们把广州拍得特别像大都市,都拍“白天鹅”“新东方”那种地方。来了以后发现广州那么多骑楼,其实也很旧的一个城市。《情满珠江》当时在珠江边拍的,特别美,在我心中应该也像香港纽约那种大的感觉。结果过去一看,因为做记者跑新闻,经常去东河包括石牌,就是天河那一块儿,很多都是那种城中村——两个楼中间都仅能通人,感觉两个楼上面都是连在一起的,到处都是污水。你体会不了那种城中村的美学,那种跌宕。

老在一座城市待着可能看世界的眼光会单一

庄秋水:杨早书里说,对广州的第一印象是爸爸去广州读研究生时带回蔗汁,觉得好甜蜜。

而我对广州的第一印象是很苦的。1998年7月,我坐火车去广州,那时候要30多个小时。到了之后,巨大的热浪扑来,对我这个没有到过黄河以南的人而言真是太热了。结果我一个星期没法说话,嗓子哑了。

我记得当时报纸上有一个新闻,说一个东北妇女去到广州吃了两斤还是三斤荔枝,出血被送去医院。

杨早:大概1996年,我在《羊城晚报》当编辑。当时有一个事情变成了热点:有几个北大学生到广州后发现问路问不到。没有人用普通话回答他们,大家都不愿意说普通话。他们觉得很神奇,觉得广州也是大都市,怎么会不用普通话来回答?于是就投书报章吐槽此事。

庄秋水:深有体会,因为我那时候做记者,最痛苦的就是完全听不懂广东话。只有政府机构里的一些人可以跟你讲普通话,一般上了年纪的人都讲广东话,

杨早:高一时,我们几个北方同学(有内蒙古等等地方来的),甚至成立了一个“不讲广东话联盟”,大家发誓一辈子不讲广东话。

庄秋水:所以在广州的两年多其实我过得并不愉快。除了一点,就是吃。

我特别羡慕杨早,你们去看《城史记》就知道了,充满了食物的气味。四川是特别丰盛的一个地方。我们老家到冬天就几乎没有蔬菜,只有晒干的豆角或者大白菜,然后就是土豆、土豆、土豆。

广州最让我眼界大开的是早茶。我们老家喝茶就是以前茶贸易往口外运的那种砖茶,大块大块的,拿个搪瓷缸一遍遍泡着,搪瓷缸最后都会变黑。但在广州喝早茶是从早上喝到中午,早点丰盛,各种虾饺肠粉。对于我这个味蕾极度不发达的人来说,真觉得到了另外一个世界。

我对广州的另外一个印象就是革命,因为我去了黄埔军校、黄花岗、烈士陵园、中山堂。那时候对近代史所知寥寥,居然没有去万木草堂、新会这些地方,比较遗憾。事实上,广东在整个近代史上太重要了。

杨早:我小学转学转了6次,初中又转了两次,所以造成我很多时候都是个旁观者,对如何介入主流文化这个问题会比较敏感。

不过,置身主流、强势文化之外,也会给你一个观察的视角。因为身在强势文化里面,你会不觉得有什么不妥的地方。往往是从弱势到强势的过程中,会更能体会到后面的很多东西。这就是为什么我说一个人要是老在一座城市待着,可能他看世界的眼光会比较单一,会有一些问题。

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